ولی اینجا یك سؤال قهراً باقی می ماند و آن سؤال این است: آیا اینجا یك نوع تناقض میان این ماتریالیسم تاریخی و منطق دیالكتیك به وجود نیامده؟ ماركس نتوانسته است این مشكل را آنچنان كه باید حل كند، چرا؟ اصول دیالكتیك همان اصل تأثیر متقابل را اقتضا می كند. در واقع آن [اصل ] همان بیان دیالكتیكی اصل علیت است. اصل تأثیر متقابل بیان دیالكتیكی اصل علیت است؛ یعنی تا حالا خیال می كردند علت علت است و معلول معلول، این اصل می گوید به همان نسبت كه علت برای معلول خودش علت است، معلول هم برای علت خودش علت است. پس تأثیر متقابل یعنی علیت متقابل. این منطق به ما اجازه نمی دهد كه در میان مجموعه ی عوامل یكی را اصل بدانیم و دیگری را فرع؛ یعنی این ماتریالیسم تاریخی ای كه آقای ماركس گفته است، با اینكه در آخر حرف خودش را، هم از نظر شكل تعدیل كرده به قول [خودش ] هم از نظر محتوا (اینها هم تحت عنوان «تعدیلات» یك مقدار بحث می كنند) ولی از اصل حرفش دست برنداشته كه اقتصاد زیربناست و در نهایت آنچه تعیین كننده است اقتصاد است. پس شما برای اقتصاد نقش بیشتری قائل هستید. بالاخره علت اصلی را اقتصاد می دانید و آنها را فرعی؛ این را زیربنا می گویید آن را روبنا؛ یعنی روبنا اگر متزلزل باشد بر زیربنا اثری نمی گذارد. شما اگر آن طبقه ی بالا را خراب كنید خراب كرده اید ولی اگر طبقه ی پایین تكان بخورد جبراً طبقه ی بالا تكان می خورد. اگر این پایه هایی كه در زیرزمین هست تكان بخورند نمی شود كه دیوار شكاف برندارد. این قهراً روی آن اثر می گذارد.

اگر شما قائل به تأثیر متقابل هستید پس كلمه ی «زیربنا» را بردارید. پس چرا در عین حال می گوییداین زیربناست و آن روبنا ولی روبنا هم روی زیربنا اثر می گذارد؟ اگر تأثیر متقابل است چرا این زیربنا باشد آن روبنا؟ هیچكدام زیربنا نیستند هیچكدام هم روبنا نیستند. هر كدام زیربنای دیگری و روبنای دیگری است. این مطلب با توجه به همه ی حرفهایی كه در اینجا گفته اند توجیه صحیحی نیافته است. توجه داشته باشیم كه این، ایرادی نیست كه بعد از ماركس به او گرفته باشند، ایرادی بوده است كه خود ماركس و انگلس به گفته های خودشان گرفته اند. حتی تعبیر كردند كه ما به نحو افراط راجع به زیربنا بودن اقتصاد بحث كردیم. در آن جریان معروف كه ماركس با عده ای از ماركسیستها طرف شده بود و داشت از نظر خودش عدول می كرد، درباره ی همین مسئله یعنی تأثیر روبناها بر زیربنا بحث می كرد. آنها از او قبول نمی كردند، بعد او گفت كه من به اندازه ی شما ماركسیست نیستم، یا گفت من اصلاً ماركسیست نیستم؛ چون آنها حرفهای اولش را گرفته بودند و او خودش در واقع یك مقدار از حرف خودش عدول كرده بود. ولی با [وجود] این عدول نگفت ما از مسئله ی زیربنا و روبنا دست برداشتیم؛ منطق دیالكتیك اقتضا می كند كه هیچ چیز زیربنا نباشد، هیچ چیز هم روبنا نباشد.

واقعاً منطق دیالكتیك چنین اقتضایی می كند. منطقهای غیردیالكتیك می توانند چنین حرفی بزنند بگویند یك چیز زیربناست یك چیز دیگر روبنا، ولی منطق دیالكتیك نمی تواند دم از زیربنا و روبنا بزند. ولو بگوییم زیربنا هم اقتصاد است، این با منطقی غیر از منطق دیالكتیك جور در می آید. پس اشكالی كه برای ماركس باقی می مانْد این بود كه می خواست با حفظ زیربنایی و روبنایی، اصل تأثیر متقابل را هم توجیه كرده باشد و در نهایت امر نتوانسته این مطلب را حل كند برای اینكه اصلاً قابل حل نیست. شما قائل به اصل علیت هستید یا نیستید؟ می گویید هستیم. خوب در علیت قائل به تأثیر متقابل هستید یا نیستید؟ اگر هستید نمی توانید برای یكی از ایندو سهم بیشتری نسبت به دیگری قائل بشوید، نمی توانید بگویید مثلاً اقتصاد روی فرهنگ هشتاد درصد اثر می گذارد، فرهنگ روی اقتصاد بیست درصد اثر می گذارد. با چه مقیاس؟ دو پدیده ی همزمان هستند. دو پدیده ی همزمان باید به طور متقابل روی همدیگر اثر بگذارند، یعنی وجهی و دلیلی ندارد كه ما برای یكی بگوییم بیشتر [اثر می گذارد، ] برای یكی بگوییم كمتر. كسی [می تواند] بگوید نه، عكس قضیه است، هشتاد درصد فرهنگ روی اقتصاد اثر می گذارد، بیست درصد اقتصاد روی فرهنگ اثر می گذارد. این هم یك مسئله. - این اشكالش فرمودید در كجاست اگر این طور تصور شود كه تأثیر یكی روی دیگری بیشتر است؟ استاد: عرض كردم چنین حرفی را نگفته اند؛ گفتم ممكن است چنین حرفی بزنند. - یعنی آنها هم كه می گویند روبنا و زیربنا، یعنی آن یكی سوار بر آن است، وجودش را از آن دارد، منتها تأثیر هم روی آن می گذارد. استاد: تأثیر می گذارد یعنی چه؟ این وجودش را از آن دارد یعنی چه؟ یعنی علتِ این است، پس این روی آن اثر می گذارد. معنای علت و معلول غیر از اثر گذاشتن، چیز دیگری نیست. پس وقتی شما می گویید این هم روی آن اثر می گذارد، یعنی این هم به نوبه ی خودش علت است برای آن. - فرض كنیم یك سنگ را در جایی نگه می داریم. طبق نیروی جاذبه، زمین این را به طرف خودش می كشد، این هم زمین را به طرف خودش می كشد. منتها شتابی كه زمین به این سنگ می دهد خیلی بیشتر از شتابی است كه این سنگ به زمین می دهد. پس اینها روی هم تأثیر متقابل دارند، منتها تأثیر زمین روی این خیلی بیشتر است از تأثیر این روی زمین، یعنی زمین نسبت به این سنگ زیربناست. استاد: شما آنجا كه می گویید «تأثیر» در واقع تأثیر ندارد، یعنی در عمل هیچ تأثیری ندارد. آنجا اقتضای تأثیر است. فرض كنید انسان پهلوانی در اینجا نشسته، بچه ای هم آن طرف نشسته. یك سر ریسمانی دست آن پهلوان، یك سر آن هم دست این بچه است. بچه هم می كشد این هم می كشد. تأثیر بچه در حال اقتضا و قوه باقی می ماند و به فعلیت نمی رسد، یعنی آن بچه این پهلوان را یك میلیمتر هم از جای خودش تكان نمی دهد ولی او بچه را می كشد و به سوی خود می آورد.

مثال دیگر بهتر از این برایتان عرض كنم. شما در یك كفه ی ترازو یك وزنه ی سه كیلویی می گذارید و در كفه ی دیگر یك وزنه ی یك كیلویی. وزنه ی یك كیلویی البته به اندازه ی یك كیلو فشار می آورد ولی فشاری كه اثر روی كفه ی دیگر نمی گذارد، یعنی آن را حتی یك میلیمتر هم از جای خودش بلند نمی كند، نه اینكه روی آن اثر می گذارد. می خواهد اثر بگذارد ولی آن متأثر نمی شود. فرق است میان اینكه وقتی عامل مؤثری می خواهد روی شیئی عمل كند آن شی ء هم از این اثر بپذیرد یا اثر نپذیرد. [اگر] اثر نپذیرد تأثیر او به حال بالقوه باقی می ماند. دیگر ما اینجا نمی توانیم بگوییم تأثیر دارد منتها اثر این كمتر است و اثر آن بیشتر؛ چون تأثیر و تأثر به قول آقایان «متضایفین» هستند؛ نمی شود تأثیر وجود داشته باشد و تأثر وجود نداشته باشد. بله، در این موارد تأثیرِ بالقوه هست نه تأثیر بالفعل. - آنها می گویند بالفعل هم تأثیر دارد، یعنی روبنا روی زیربنا تأثیر بالفعل دارد. استاد: پس این مثال درست نیست. حال در آنجا به قول شما می گویید [روبنا] اثر می گذارد، چرا تأثیرش كم است، روی چه مقیاسی؟ این كمی و زیادی اش از چیست؟ در باب مثالی كه شما گفتید، چون روی فرمول علمی است [تأثیر متقابل درست است، ] یعنی این جسم است آن هم جسم است، روی قانون علمی مقدار قوه ی جاذبه ی جسم تناسب خاص دارد با جرم آن. جرم این جسم از جرم آن جسم بیشتر است پس مقدار نیروی این بیشتر است از مقدار نیرویی كه آن وارد می كند. ولی در آنجا شما چگونه می توانید [این سخن را] بگویید؟ آیا می توانید بگویید اقتصاد منشأ یك نیروست و فرهنگ هم از این جنس است ولی كوچكتر از آن، و چون از آن كمتر و كوچكتر است اثرش روی آن كمتر است؟ - نه، آنها این طور می گویند كه خود فرهنگ زاییده ی روابط تولید و روابط اقتصادی است. استاد: چرا اقتصاد زاییده ی فرهنگ نباشد روی اصل تأثیر متقابل؟ - می گویند عملاً داریم می بینیم. استاد: می گوییم درست. من نگفتم آن حرف باطل است. ممكن است آن حرف باطل نباشد ولی با دیالكتیك جور در نمی آید. یا باید شما دست از یكی از اصول دیالكتیك بردارید و بچسبید به همان ماتریالیسم تاریخی، و یا باید این را بگیرید و از آن دست بردارید. حرف من این است كه ایندو با یكدیگر غیرقابل جمع است؛ یا باید از این دست بردارید و یا از آن. - یعنی قابل جمع بودنشان منافات دارد با اصل علیت. استاد: با اصل علیت به شكلی كه اینها قائل هستند كه اصلاً هر علتی در عین علیت معلول هم هست و هر معلولی در عین معلولیت علت هم هست. همه چیز در همه چیز اثر می گذارد، هر ذره ای از ذرات عالم روی هر ذره ای از ذرات عالم اثر می گذارد، بلكه ماهیت هر چیزی نیست مگر مجموع وابستگیهایش به اشیاء دیگر. و الاّ اگر مثلاً متكی بر یك امر تجربی می بود، همان طور كه قانون جاذبه متكی بر یك امر تجربی است، و می شد آن را تحت فرمول درآورد [اشكالی نداشت. ] فرض كنید شما بگویید اقتصادِ كم، فرهنگِ زیاد، [یعنی اقتصاد كمتر روی فرهنگ اثر می گذارد و فرهنگ بیشتر روی اقتصاد اثر می گذارد. می پرسیم ] روی چه حسابی؟ خود فرهنگ هم یك نیرویی است. میزان و قدرت فرهنگ بستگی دارد كه چقدر عمیق و ریشه دار باشد. شما مثلاً می گویید ملتهایی كه سابقه ی فرهنگی شان زیاد است و شخصیت فرهنگی شان خیلی قوی است روی فرهنگ خودشان خیلی استوار هستند. ملتهای دیگر كه ریشه ی فرهنگی شان خیلی ضعیف است، درست مثل یك درخت ضعیف، [روی فرهنگ خودشان استوار نیستند. ] آنجا ممكن است كه ما میزان [تأثیر] فرهنگ را بالا ببریم. پس با این كلیت نمی شود این بحث را مطرح كرد. - حالا از طرف نظر خودمان، ما خودمان در مورد اشیاء مادی قائل به تأثیر متقابل هستیم، یعنی می گوییم اشیاء روی هم تأثیر می گذارند. از طرفی هم به تسلسل علت و معلول قائل هستیم، یعنی می دانیم یك چیزی علت یك چیز دیگر می شود. آن وقت از نظر خود ما این تأثیر متقابل بین خود علت و معلول وجود دارد یا ندارد؟ حالا به دیالكتیك هم كار نداریم. استاد: نه به این شكلی كه اینها می گویند. یك وقت هست ما می گوییم كه اشیاء ناهمزمان [یكی روی دیگری اثر می گذارد، ] یعنی آن كه در زمان قبل وجود دارد روی آن كه در زمان بعد وجود دارد اثر می گذارد. در اینجا تقریباً معنی ندارد كه ما بگوییم معلول روی علت خودش اثر می گذارد، چون غالباً فنا و نیستی این نوع علتها مقارن است با حدوث معلول. آن علت است و این معلول، بدون اینكه آن معلول باشد و این علت. و اما آن تأثیر متقابل هایی كه می گویند، در پدیده های همزمان می گویند. در ناهمزمانها ممكن است مثلاً بگوییم اقتصادِ این زمان روی فرهنگ زمان بعد اثر می گذارد، فرهنگ زمان قبل روی اقتصاد زمان بعد اثر می گذارد. آنجا یكی علت است دیگری معلول. ولی این بحث بیشتر روی امور همزمان می آید. این به تعبیر دیگر اصل وابستگی اشیاء است. اصل وابستگی- كه در آن فلسفه های تاریخ گذشته خواندیم- با مسئله ی تأثیر متقابل كمی فرق دارد، یعنی وابستگی یك معنای معقولتری است. چطور؟ یك وقت ما می گوییم كه تمام اجزاء این عالم با هر ابعادی كه دارد به یك نوعی به یكدیگر وابسته هستند كه نبود یك جزء مساویِ از هم پاشیدن همه ی عالم است. این معنی وابستگی است. یك وقت مدعی می شویم كه این عالم با همه ی ابعادی كه دارد هر یك جزء در هر جای عالم واقعاً روی یك جزء دیگر در جای دیگر عالم اثر می گذارد. این نامعقول است، چرا؟ برای اینكه دو امر مادی اگر بخواهند روی همدیگر اثر بگذارند تا ارتباط مادی میانشان برقرار نشود نمی توانند اثر بگذارند، یعنی اثر گذاشتن این جزء یك نوع عمل روی آن جزء است، یك جریان روی آن است. جریان خودش زمان می خواهد. فرض كنیداین می خواهد موجی ایجاد كند كه در آن اثر بگذارد كه خودش زمان می خواهد و سریعترین حركتی كه علم در طبیعت می شناسد همان حركت نور است كه مثلاً در هر ثانیه سیصدهزار كیلومتر [مسافت طی می كند. ] اشیاء با یكدیگر آنقدر فاصله دارند كه می گویند بعضی از ستارگان با زمین ما پنجاه میلیون سال نوری فاصله دارند. اگر زمین بخواهد روی آنها اثر بگذارد یعنی یك موجی كه در زمین پیدا می شود روی آن دورترین كهكشان بخواهد اثر بگذارد این موجِ امروز پنجاه میلیون سال بعد به آنجا می رسد كه آن وقت زمینی وجود ندارد. این است كه به آن شكلی كه واقعاً روی همدیگر اثر بگذارند [نمی توان گفت. ] - اثرشان همزمان نیست. استاد: نه، اثر روی همدیگر، كه حالا چون این روی آن اثر می گذارد آن هم روی همین حتماً اثر بگذارد، این را نمی شود گفت.