كلمه ی «تولید» همین طور كه خود لغت می فهماند- و معادل فرنگیش را هم باید به دست بیاورید- از ماده ی «ولادت» است كه مفهومش فعلاً برای ما تولید ثروت است یا به تعبیر دیگر تولید مایحتاج زندگی. اما بیش از این باید مشخص بشود. یك وقت مثلاً ما می گوییم كه مقصود از «تولید» تولید مواد خوراكی است. مسلّم محدود به این حد نخواهد بود، شامل مواد پوشاكی، تولید وسایل مسكن و حتی تولید ابزار همه ی اینها یعنی تولید ابزار تولید هم می شود. مثلاً در نظام كشاورزی سابق، تولید خیش و آهن و این گونه ابزارها، یا تولید تراكتور در وضع جدید تولید ابزار تولید است. تراكتور وسیله ی تولید مواد خوراكی است ولی كارخانه ی تراكتورسازی وسیله ی تولید ابزار تولید مواد خوراكی است. و همچنین در مواد پوشاكی، در امور زینتی و از این قبیل. ابزار تولید اگر شامل همسر و شاید فرزند هم بخواهد بشود مفهوم دیگری است (خنده ی استاد) . بعضی ابزار است كه ابزار تولیدند و بعضی ابزار مصرف. اینها هم به حساب می آید یا نمی آید؟ تراكتور- همین طور كه عرض كردیم- ابزار تولید است. كارخانه ی پارچه بافی ابزار تولید است.

دستگاه تصفیه ی آب شهر ابزار تولید است چون ابزار تصفیه ی آب است. كارخانه ی داروسازی ابزار تولید مواد مصرفی است، ابزاری است كه مواد مصرفی تولید می كند، یعنی ابزار سازنده ی مواد مصرفی است. ولی بعضی از ابزارها اساساً خود اینها ابزار مصرف اند یعنی وسیله ی مصرف كردن اند، مثل قاشق، دستگاه قاشق سازی. قاشق خودش ابزار تولید نیست بلكه یك ابزاری است برای مصرف. حال وقتی ما در اینجا می گوییم تولید، مسلّم نمی تواند محدود به تولید مواد خوراكی و تولید مواد پوشاكی باشد، شامل ابزاری كه مولّد مواد خوراكی یا مواد پوشاكی هستند هم می شود. و حتیمی توان گفت كه شامل مواد مصرفی هم می شود چون وقتی می گویند ابزار تولید، نمی تواند محدود به این جهت باشد. (باید بعدها روی اینها بحث كنیم. ) یا ابزارهایی كه اساساً نه به تولید مربوط می شود نه به مصرف، مثل ابزارهای جنگی. آنها چیست؟ اتفاقاً از چیزهایی كه خیلی نقش اساسی در تحولات جامعه دارد همین ابزارهای جنگی است. اینها نه تنها تولیدكننده نیستند بلكه خورنده ی بشرند. چیزهای دیگری اگر مواد خوراكی یا پوشاكی نیست ولی چون مورد احتیاج زندگی هست آنها را هم جزو همین مواد می شماریم. مثلاً یك كارخانه ی برق، برق را و نور و حرارت و نیروی محرك را تولید می كند. اینها اموری است كه انسان مصرف می كند. مصرف لازم نیست كه مصرف خوراكی باشد. ولی ابزار جنگی را چه باید گفت؟ - كالای مصرفی. استاد: اینها مصرف زندگی نمی شود. درست است كه مصرف می شود، ولی مصرف از بین بردن انسان می شود. كالای مصرفی یعنی مصرفی كه انسان برای زندگی احتیاج دارد. آن كسی كه [ابزار جنگی ] مصرف او می شود آن بیچاره از بین می رود. سؤال ما این است: یك وقت شما می گویید ابزار تولید یعنی ابزاری كه چیزی را به وجود می آورد، هرچه می خواهد باشد. و یك وقت می گویید ابزاری كه موادی را كه جزء امور اقتصادی هست به وجود می آورد. شما می خواهید بگویید اقتصاد زیربناست. یك وقت شما می گویید فن و صنعت زیر بناست. این اصلاً غیر از این مسئله است كه اقتصاد زیربناست. ممكن است كسی همین نظریه را داشته باشد به این بیان كه انسان یك استعدادی دارد و آن استعداد ابزارسازی است و استعدادِ تبدیل كردن طبیعت است به یك سلسله ابزارها و وسائل كاراتر، حال در هر قسمتی می خواهد باشد. و بعد بگوید به هر نسبت كه صنعت تكامل پیدا می كند جامعه تغییر می كند. زیربنای تغییرات اجتماعی تكامل صنعت است.

دیگر فرق نمی كند كه صنعت مربوط باشد به اینكه وضع اقتصادی را تغییر بدهد یا وضع نظامی را.

آن وقت حسابش چیز دیگری می شود. ولی اینجا كه ما داریم می گوییم اقتصاد زیربناست، ناچار در تولید یك محدودیتی باید قائل بشویم، یعنی ما می خواهیم بگوییم كه ابزار تولید به حكم اینكه وضع اقتصادی را تغییر می دهد همه چیز جامعه تغییر می كند نه به دلیل اینكه وضع صنعتی و فنی و قدرت را تغییر می دهد همه چیز عوض می شود. مثلاً كسی بگوید آلمان به دلیل اینكه یك اختراعاتی كرد (اگرچه موفق نشد) یا آمریكا به دلیل اینكه در صنعت پیشرفت كرد منشأ یك تحولی در عالم شده و اصلاً تكامل صنعت [منشأ تحول جامعه است. ] وقتی كه در تقسیم بندی تاریخ مثلاً می گوییم عهد حجر، عهد آهن، عهد فولاد و عهد اتم، آنجا در واقع ما به تكامل فنی كارداریم، می گوییم فن بشر است كه پیش می آید و جامعه را عوض می كند. حالا اگر كسی چنین نظریه ای داشته باشد- چنین صاحب نظریه ای نیست- كه بگوید تكامل فنی كه رخ می دهد همه چیز تغییر می كند، فلسفه و علم و هنر و مذهب، همه ی اینها روبنای وضع تمدن فنی بشر است، یك حرفی است. اینها می خواهند همه چیز را به اقتصاد برگردانند. پس قهراً در تولید نمی توانند آن معنای اعم را كه الآن شما گفتید داشته باشند: تولید ابزار، حال ابزار هرچه شد. نه، این تولید باید به تولید ثروت برگردد. - می گویند تولید مایحتاج. استاد: مایحتاج به معنی اعم از اقتصاد و غیر اقتصاد؟ همه ی مایحتاج را كه ما نمی توانیم اقتصاد بنامیم. - آنچه كه بشر در زندگی به آن احتیاج دارد؛ در تولید آنهاست كه وضع اجتماعی تغییر می كند. استاد: همه ی چیزهایی كه انسان در زندگی خودش به آن احتیاج دارد اقتصادی نیست. مثلاً همین ابزار نظامی را شما به این حساب جزء مسائل اقتصادی می شمارید؟ - هرچه كه برای حفظ نوع است. استاد: برای حفظ نوع هم نیست، برای این است كه بشر قدرت و تسلط بیشتر بر جامعه پیدا كند.

حرف اینها آن نیست. اینها تقسیم بندی خود را هیچ گاه براساس پیشرفت تمدن نكرده اند. دوره های اینها (دوره ی اشتراكیت، دوره ی برده داری، دوره ی فئودالیسم، دوره ی بورژوازی و دوره ی سرمایه داری) به حساب نظام اقتصادی است و الاّ اگر شما از نظر فنی بخواهید در نظر بگیرید، بهترین رد شما این است كه الآن شوروی و آمریكا از نظر پیشرفت تكنیك و فن در یك سطح و یك درجه هستند، پس باید دارای یك نظام باشند. - آنها نمی گویند صنعت زیربناست، می گویند تولید زیربنای اقتصاد است و اقتصاد زیربنای همه چیز است و مقصود از تولید، تولید مایحتاج زندگی است. استاد: پس الآن شوروی و آمریكا دارای یك زیربنا هستند و دو روبنا. - شیوه ی تولیدشان با هم فرق می كند. شیوه ی تولید آنها سرمایه داری است، شیوه ی تولید اینها. . . استاد: سرمایه داری یعنی توزیع ثروت نه ایجاد ابزار. در ایجاد ابزار كه هردویشان مثل همدیگر هستند. مثل هم اتومبیل و هواپیما و بمب اتمی می سازند. - شیوه ی تولید فقط شامل ابزار تولید نمی شود، هم شامل ابزار تولید است و هم شكل تولید یعنی روابط تولید. استاد: شما به توزیع ثروت برمی گردید. یك وقت هست شما قضیه را برمی گردانید به مسئله ی توزیع ثروت و قهراً مقصودتان از ابزار تولید در اینجا محدود می شود به آن ابزاری كه تأثیری در وضع تولید ثروت دارند. قهراً این شامل ابزارهای دیگر نمی شود. به این حساب اگر بگویید، بعدها می توانید توجیه بكنید كه اقتصاد زیربناست. اما اگر شما مسئله ی تولید را در صرف رابطه ی انسان با طبیعت جستجو كنید و با پیشرفت فن و تكنیك انسان مرتبط نمایید این حسابها بهم می خورد. - اینها طبق همان تقسیم بندی كه در اقتصاد می شود، كالاها را تقسیم می كنند به دو نوع كالا:

كالاهای مصرفی، كالاهای تولیدی. كالاهای مصرفی آنهایی هستند كه به طور مستقیم یك نیاز مادی انسان را برآورده می كنند، حال این نیاز می خواهد خوراكی باشد یا پوشاكی یا به هر صورت دیگری یك نیاز مادی انسان را برآورده كند. كالاهای تولیدی عبارتند از كالاهایی كه تولید می شوند و غیر مستقیم یك نیاز مادی انسان را برآورده می كنند، یعنی واسطه ای هستند برای اینكه كالای دیگری یا حتی بعد از ده مرحله در غایت یك كالایی تولید بشود كه آن با مصرف شدنش به وسیله ی انسان یك نیاز انسان را برآورده كند. استاد: همان شكل تولیدِ ابزار تولید است. - بله، آن وقت لزوماً هرچیزی كه تغییر شكل پیدا می كند، تولید عبارت است از تغییر شكل دادن ماده به وسیله ی كار بشر و ابزار تولید. استاد: شما تولید را با خود تولید تعریف می كنید. خود تولید را در تعریف تولید نیاورید، چگونه تعریف می كنید؟ - تولید عبارت است از تغییر شكل دادن مواد به وسیله ی كار بشر به شكلی كه یكی از حوائج انسان را برآورده كند، حال این تغییر شكل دادن، محصول این تغییر شكل كه از این به بعد اسمش را محصول تولید می گذاریم، این محصول تولید گاهی مستقیماً نیاز انسان را برآورده می كند و گاهی در مرحله ی بعدی؛ در جریان بعدی خودش كمك كار نیروی كار بشری می شود برای تولید یك محصول دیگری كه آن محصول نیاز انسان را برآورده می كند. استاد: همینهاست كه بعدها [مطلب را] با اشكال مواجه خواهد كرد. - می گوید كار بشر به اضافه ی ابزار تولید، قوای تولیدی جامعه را تشكیل می دهند كه موتور محرك جامعه ی بشری است. بعد به بحث جالبی می رسد. می گوید تولید همیشه اجتماعی است.

این مطلب به خصوص با تحلیلی كه اینها از اندیشه ی بشر می كنند قابل نقد است. گفتند انسان حیوانی است كه اجتماعی زندگی می كند. در زندگی اجتماعی زبانش به تكلم افتاد. وقتی حیوانِ سخنگو شد، مفاهیم تجریدی و انتزاعی برای او پیدا شد؛ یعنی شعور بعد از سخن ایجاد شد و به این ترتیب اینها پیدا شدن شعور در انسان را هم مادی تحلیل كردند. اینكه می گویند تولید اجتماعی است، می توانیم اینها را در مقابل یك تناقض قرار دهیم. می گوییم دلیل این امر چیست؟ گفته اند انسانها دیدند كه قادر نیستند نیازهای خود را به طور فردی برطرف كنند، لذا دور هم جمع شدند و كالا تولید كردند. یعنی استدلال كردند كه فردی نمی توانیم كار كنیم پس جمعی باید تولید كنیم. این یك استدلال منطقی است. ذهن لازم است كه این استدلال را انجام دهد و به این نتیجه برسد. پس شعور را مقدم بر اجتماعی بودن دانستیم نه برعكس.

- استدلال منطقی نمی كنند، غریزه ی اوست كه این كار را می كند. استاد: غریزه كار اینها را مشكلتر می كند. - باید بگویند خدا آفریده (خنده ی حضار) .

- اینكه شما می فرمایید منطق مقدمه ی اجتماعی زندگی كردن است، لزومی ندارد. استاد: فرض بر این است كه انسان فاقد غریزه است. وقتی كه انسان فاقد غریزه باشد ناچار باید این امر با یك شعور انجام شده باشد. حال یك وقت هست این شعور مولود یك تجربه ی ممتد است یا نه، یك استعدادی است در او كه به سرعت این را استنتاج می كند در اثر یك تكاملی كه در. . . - البته اینها الآن می گویند انسان غریزه ندارد، و الاّ معتقدند زمانی كه به صورت میمون بوده غریزه داشته است و اكنون كم كم غرایزش به صفر می رسد. استاد: بله، ولی خود غریزه را كه آنها نمی توانند توجیه كنند. توجیهی برای غریزه ندارند. - همان توجیهی كه برای ظهور ماده می كنند برای غریزه هم ذكر می كنند. استاد: خیر، هنوز نتوانسته اند توجیهی برای غریزه ذكر كنند، مخصوصاً غرایزی كه در حشرات وجود دارد كه در سطح خیلی بالاست. - آیا می توانیم بگوییم آن زمان كه انسان دوره ی میمونی خود را می گذرانده مانند حیوان دارای غریزه بوده و غریزه ی زندگی اجتماعی داشته است كه به صورت گله های میمون زندگی كرده است. استاد: به هر حال این [سخن ] نظریه ی اینها نیست، نظریه ی اینها این است كه صرفاً معلول كار است.

اینها می خواهند كار را منشأ همه چیز بدانند. كار را منشأ همه چیز دانستن، حتی در حیوانات، ناچار باید اصلاً منكر غریزه بشوند و خود غریزه را مولود كار بدانند. از نظر آنها خود غریزه مگر خود به خود می تواند پیدا شود؟ ! همه چیز را كار می سازد. - حتی در مورد حیوانات؟ استاد: بله، ناچارند، یعنی توجیه دیگری ندارند. نه اینكه با آن می توانند توجیه كنند، راهی ندارند غیر از همین حرف. شعور را كار می سازد، غریزه را هم كار می سازد. - آیا می شود به حیات هم منتقل كرد؟ استاد: اینها قهراً همین طور هم می گویند. - می توان گفت حركت حیات را می سازد. استاد: حركت خودش نوعی كار است منتها كار طبیعت است. ولی كار را در مورد جاندار می گویند، بعد جاندار كه یك موجود فعالی هست تكاملش مولود كار و فعالیت خودش است. - بعد از اینكه می گوید كار و تولید همیشه اجتماعی است، روابط تولیدی را طرح می كند.

روابط انسانها با یكدیگر در تولید را «روابط تولیدی» می نامد كه شكل حقوقی روابط تولیدی عبارت است از روابط مالكیت. عده ای این انتقاد را به ماركس كرده اند آنجا كه طبقات را به سرمایه دار و كارگر تقسیم كرده است؛ گفته اند در سرمایه داری موجود طبقه ی دیگری هست كه نه مالك است و نه كارگر بلكه كارفرما یا مدیر است. پس مالكیت ملاك تقسیم طبقات نیست. استاد: كارفرما اصطلاحاً به همان خود سرمایه دار می گویند. - كارخانه هایی كه با سهام ایجاد شده اند مالك ندارند. مقصود این است كه تحلیل ماركس نمی تواند شامل سرمایه داری پیشرفته ی امروز شود و تقسیم جامعه به دو طبقه ی سرمایه دار و كارگر غلط است. آن سهام ممكن است از خود كارگر یا از یك پیرزن بازنشسته باشد. سهام توسط بانكها جمع آوری می شود و به یك عده مدیر سپرده می شود. آنها كارگرانی را استخدام می كنند. طبق نظر «ارزش اضافی» ماركس كارگران حق واقعی خود را دریافت نمی كنند اما این مدیران حق خود را بلكه بیشتر دریافت می كنند. استاد: به نظر نمی آید كه این اشكال وارد باشد. اینكه جامعه را تقسیم می كند به دو طبقه: طبقه ی سرمایه دار یا استثمارگر و طبقه ی استثمارشده، طبقه ی استثمارگر منحصر به طبقه ی مالك نیست، مالك یا آن كسی كه به هر نحوی منافع مالك را تأمین می كند، دولت یا روحانیون به عقیده ی او. اینها هم جزو طبقه ی استثمارگرند، مالك نیست ولی استثمارگر هست، یعنی جزء طبقه ای است كه از نظر او منافع مالك را تأمین می كند. و الاّ چنین نیست كه او بخواهد بگوید به همان معنای دقیق، مردم به دو طبقه تقسیم می شوند، یا مالك و سرمایه دارند یا كارگر، و طبقه ی سومی وجود ندارد؛ بلكه هرگروهی (مثلاً طبقه ی مباشرین) كه به شكلی منافع سرمایه دار را تأمین كند جزو طبقه ی اوست. - مالك ودار و دسته اش. استاد: بله مالك ودار و دسته اش. پس این ایراد نیست. آن طبقه ی كارفرما هم جزودار و دسته ی طبقه ی همان سرمایه دار است و خود آنها هم در قدیم توجه داشتند كه این گونه نیست كه یا سرمایه دار و مالك ابزار تولید و یا كارگر؛ بلكه یا مالك ابزار تولید و همه ی مَن تَبَع او و همه ی آنهایی كه منافع او را تأمین می كنند و یا طبقه ی كارگر. - پس باید روابط مالكیت را از روابط تولیدی تفكیك كنیم، یعنی این جمله غلط است كه روابط مالكیت شكل حقوقی روابط تولیدی اند. مثلاً مباشرین در تولید نقش دارند اما در عین حال مالك نیستند، یعنی روابط تولیدی دقیقاً روابط مالكیت را [نتیجه نمی دهند. ] استاد: ولی وابسته به طبقه ی مالك كه هستند، به دلیل اینكه منافع آنها را تأمین می كنند. آن ژاندارمی كه با آن تفنگ خودش می آید منافع اینها را تأمین می كند جزو آن طبقه است ولو اینكه خودش چیزی ندارد. خیال نمی كنم این اشكال وارد باشد. - بعد می گوید روابط تولیدی عقب مانده مجبور است خودش را با قوای تولیدی پیشرفته منطبق كند كه تجلی جدید قانون دیالكتیك است كه تغییرات كمّی به تغییرات كیفی مبدل می شود. جنگ جهانی اول و دوم و انقلاب كبیر فرانسه را ناشی از همین امر می داند در حالی كه درست نیست. بعد می گوید روابط تولیدی هم در قوای تولیدی مؤثر است. در واقع توضیحی است كه بعد از آنكه انتقاداتی به اینها شده بیان كرده اند. شبیه همان قضیه ای است كه درباره ی زیربنا و روبنا دارند. . . استاد: خودش است، همان است كه خود ماركس در ابتدا صددرصد می گفت اقتصاد زیربناست و علت مطلق و همه چیز معلول مطلق، تأثیر یك طرفی است، ولی بعدها نظر خودش را تعدیل كرد و در عین اینكه از اصل نظریه ی زیربنا و روبنا صرف نظر نكرد ولی گفت روبنا هم روی زیربنا اثر می گذارد، تأثیر یك طرفی نیست، دو طرفی است. همین بود كه بعد پیروانش از او قبول نمی كردند؛ همان جریان معروف كه او آمد قائل شد كه روبنا هم روی زیربنا اثر می گذارد، شاگردها ومریدهای خودش نمی پذیرفتند. آن جمله ی معروف را در اینجا گفت كه «من به اندازه ی شما ماركسیست نیستم» چون آنها انكار می كردند كه روبنا در زیربنا اثر داشته باشد. - البته بیشتر از حرفهای آخر خودش انگلس آن را توجیه كرد. استاد: البته بعد انگلس این را تعقیب كرد. - كه بعد عده ای انگلس را غیر ماركسیست دانستند. استاد: بله، به همین جهت. - قبلاً جناب آقای مطهری فرمودند كه ما در جواب این بحث باید این را روشن كنیم كه اگر این تأثیر متقابل از هر دو طرف یكسان است، پس زیربنا و روبنا معنی ندارد، و اگر این حرف درست است پس چرا نظریه ی عوامل را كه عوامل مختلف سیاسی، فكری، اقتصادی و. . . مؤثر هستند رد می كنید. حال در مورد قوای تولیدی و روابط تولیدی می گوییم آیا همچنان كه شما می گویید اگر قوای تولیدی پیشرفت نكند روابط تولیدی پیشرفته هرگز به وجود نمی آید، آیا برعكس آن را هم قبول دارید كه اگر روابط تولیدی پیشرفته به وجود نیاید قوای تولیدی به وجود نمی آید؟ یا نه، می گویید اگر روابط تولیدی عقب بماند نابودش خواهد كرد، یعنی قوای تولیدی حاكم است؟ پس معلوم می شود برای دو طرف به طور یكسان ارزش قائل نیستند و یكی زیربناست و دیگری روبنا و همه ی اشكالاتی كه بر این طرز تفكر وارد است بر آن وارد خواهد بود. استاد: بله، این طور است. اغلب حوادث دنیا با این نظریه قابل توجیه نیست. مثلاً همین نهضتهایی كه در كشورهای خودمان رخ داده. انقلاب مشروطیت ایران خودش یك واقعیتی بود و تا حد زیادی هم در روابط اجتماعی اثر گذاشته است. این انقلاب معلول چه بود؟ چه تكامل ابزار تولیدی در ایران پیدا شده بود؟ هیچ. - آنها می گویند خرده بورژوازی شهری در حال رشد و تكامل بود، یعنی بورژوازی شهری كه به دنبال تجارت ایجاد شده بود، اینها منافعشان با منافع مالكین بزرگی كه در آن موقعصاحبان قدرت بودند در تضاد قرار گرفته بود و لذا می بینیم گردانندگان مشروطیت و تحریك كنندگان مثلاً معین التجار است و. . . استاد: بیخود می گویند. آنهایی كه انقلاب مشروطیت را به وجود آوردند همه یك عده افراد آسمان جل [و ساده زیست ] بودند كه این فكرها را به وجود آوردند. - می گویند اینها تحریك كردند كسانی را كه از خفقان فئودالیسم. . . استاد: چنین چیزی را از خودشان می تراشند. حتی در جبهه ی روحانیین شكاف واقع می شود. این با منطق اینها سازگار نیست، برای اینكه همه ی روحانیین از نظر اینها وابسته به یك گروهند و حال آنكه ما می بینیم یك شكاف بسیار عمیق به وجود می آید. مرحوم آخوند و آقا شیخ عبد اللّه مازندرانی در یك جهت قرار می گیرند، آقا سید محمدكاظم در یك جهت دیگر و یك شكافی پدید می آید كه در حد تكفیر واقع می شود، در صورتی كه زندگی مادی آخوند ملا محمدكاظم و آقا سید محمدكاظم هر دو در یك سطح بوده یعنی دوتا خانه ی نمور [و محقر] داشتند تا آخر عمر. منشأ گرایش اینها به این جهت و گرایش آنها به آن جهت چیست؟ اتفاقاً در این قضایا شما می بینید ثروتمندِ ثروتمند با گدای گدا همدوش و همكار بودند و حركت می كردند. خود مثلاً باقرخان و ستارخان كی بودند؟ اینها چه منافعی داشتند؟ وابسته به چه گروه و طبقه ای بودند؟ به بورژواها وابسته بودند؟ حتی در میان خود شاهزاده های قاجار عده ای طرفدار مشروطیت بودند كما اینكه در میان شاهزاده های قاجار در دوره ی اخیر كمونیست هم درآمد. سلیمان میرزا خودش یك رهبر كمونیستی بود در ایران در اوایل كمونیسم، در صورتی كه یك شاهزاده ی قاجاریه بود. - بعد می گوید سرمایه داری هم محكوم است به تبدیل كیفی به سوسیالیسم، به این دلیل كه سرمایه داری با ترقیات تكنیك، تولید را هرچه فشرده تر و مجتمعتر می كند، افراد بیشتری در كار تولید سهیم می شوند و این امر با ذات سرمایه داری كه مالكیت انحصاری ابزار تولید است مناقض است، پس باید این مالكیت به مالكیت جمعی بدل شود. آنگاه این سؤال پیش می آید كه ملاك تطابق روابط تولیدی با قوای تولیدی چیست؟ چگونه بفهمیم قوای تولیدی كه به این سطح رسید چه روابط تولیدی با آن منطبق است؟ آیا این دلیل است كه چون تعداد افرادی كه در كار تولید سهیم می شوند زیاد شده است پس مالكیت هم باید جمعی شود؟ پس این مطلب را چرا در مورد بردگی نمی گویید؟ از بردگی به فئودالیته هم همین حرف را بزنید كه مالكیتباید جمعی شود چون تعداد برده هایی كه در یك كار تولیدی مثلاً ساختن اهرام مصر شركت می كردند خیلی زیاد بود. پس تحول از بردگی به دوره ی بعدی باید مالكیت جمعی را ایجاب كند. استاد: نه، اینها می گویند ابزار تولید ابزار جمعی است. در آن دوره ها ابزار ابزار جمعی نبوده، یعنی یك چیزی مثل كارخانه كه یك دستگاه باشد و هزار نفر بخواهند یك دستگاه را بچرخانند. پدیده ی جدید این است كه یك ابزار جمعی به وجود آمده، ابزاری به وجود آمده كه دیگر [كار كردن با آن ] كار فرد نیست، كار پنج نفر و ده نفر هم نیست، باید هزار نفر دست به دست یكدیگر بدهند تا بتوانند آن را بچرخانند. جنبه ی جدیدش این است. - یعنی ابزار تولید، جمعی شده؟ استاد: بله، یعنی وضع جمعی پیدا كرده، وضعی پیدا كرده كه نمی تواند یك فرد یا چند فرد آن را بگردانند. - مثلاً یك ماشین اتوماتیكی كه یك كارگر. . . استاد: آن، مرحله ی بعد است. برویم به زمان ماركس كه هرچه ماشین بزرگتر می شود بر عده ی كارگر افزوده می شود. اینكه هرچه ماشین فنی تر بشود از عده ی كارگر كاسته می شود پدیده ی جدید است، این را رها كنید؛ نظریه ی آنها را می خواهیم ببینیم كه روی چه حسابی گفته اند. - . . . دو نوع تفكر و دو نوع ایدئولوژی و دو نوع آرمان برای اینها پیدا می شود. . . و قبلاً كه قوای تولیدی این پیشرفت را نداشت و روابط تولیدی متناسب را نداشت مسئله ی آزادیخواهی كه محرك انسانها باشد مطرح نبود. حال آیا مسائلی از قبیل آزادیخواهی ذاتی انسان است یا متناسب با قوای تولیدی تغییر می كند؟