- نویسنده ی كتاب قبلاً گفت روابط تولیدی زیربنای روابط اجتماعی است كه خود روابط تولیدی به وسیله ی قوای تولیدی تعیین می شود. جمله ای دارد، می گوید: «ولی این عمل بر روی طبیعت كه باعث ایجاد وسائل مادی زندگی می گردد خود سبب می شود كه میان افراد بشر روابطی ایجاد شود و برحسب اینكه این وسائل مادی تولید در تصرف چه كسی باشد این روابط متفاوت خواهند بود. » یعنی تعیین كننده ی روابط تولیدی را این می داند كه ابزار تولید دست چه كسی باشد؛ و این یك مقدار تفاوت می كند با اینكه ابزار تولید چه باشد. بنابراین تعلیل دوگانه ای است برای روابط تولیدی. استاد: [می خواهد بگوید ابزار تولید] در چه مرحله ای از تكامل باشد. اختیاری نیست كه ما این جور كرده باشیم. اینكه روابط تولیدی چگونه باشد بستگی دارد به اینكه ابزار تولید در اختیار چه كسانی باشد. ولی اینكه ابزار تولید در اختیار چه كسانی باشد بستگی دارد به اینكه ابزار تولید در چه مرحله ای از تكامل باشد. ابزار تولید وقتی كه در مراحل ابتدایی هست جبراً باید به همان شكلی كه بوده، باشد یعنی به صورت فردی باشد كما اینكه ابزار تولید وقتی تكامل پیدا می كند باید به صورت جمعی اداره بشود، به عقیده ی اینها جبراً باید در اختیار جامعه قرار بگیرد. پس اینها با هم تنافی ندارد. - اینها در تعلیل قبلی شان روابط تولیدی را بر روابط مالكیت مقدم می دانستند، می گفتند قوایتولیدی روابط تولیدی را تعیین می كند و رابطه ی مالكیت شكل حقوقی روابط تولیدی است.

اینجا آمدند مالكیت را بر روابط تولیدی مقدم دانستند. استاد: چنین نیست. می گوید در دست چه كسانی باشد، ولی اینكه این مالكیت فردی باشد یا جمعی، بستگی دارد به مرحله ی تكامل ابزار تولید. اشكال ندارد. بین حرفهای خود آنها تناقض نیست. - ولی شواهد تاریخی هست كه سخن آنها درست نیست. استاد: بهترین شاهد تاریخی اش زمان خود ماست. در زمان ما ابزار تولید به یك مرحله از تكامل رسیده كه در همان مرحله ی تكامل یافته اش جهان حالت دوگونه ای دارد، یعنی در نیمی از جهان مالكیت دسته جمعی شده مثل قسمتهای كمونیستی، و در نیم دیگر هنوز صورت انفرادی دارد. و برعكس، در قسمتهایی از جهان هنوز ابزار تولید به این مرحله از تكامل نرسیده مالكیت اشتراكی شده و در قسمتهای دیگر كه از آنها پیشتر هستند هنوز انفرادی است. - یا مثلاً ویل دورانت می نویسد در چین باستان امپراطوری بوده كه می خواسته مالكیت را عمومی كند. استاد: خیلیها بوده اند كه می خواسته اند ولی هیچ وقت عملی نشده و نمی توانسته عملی باشد. - و عملی هم كرده. استاد: نمی توانسته عملی باشد. سوسیالیسم تخیلی كه اینها می گویند همان است؛ می خواهند بگویند به صورت یك آرزوی غیر منطقی در دنیا بوده است. پدر اشتراكیون عالم افلاطون است، منتها خودش آخر از نظریه اش برگشت. به صورت یك طرح و یك پیشنهاد، از نظر اینها همان سوسیالیسم تخیلی است. - نظریه ی معروف ماركسیستها می گفت شعور اجتماعی منطبق بر شكل مادی خارجی نظام اجتماعی است. نظام اجتماعی هم ناشی از روابط تولیدی است. روابط تولیدی هم. . . استاد: آن، حرف دیگری است. شما می خواهید بگویید كه طبق منطق اینها اصلاً سوسیالیسم تخیلی نباید مطرح بشود، نباید افلاطون این سوسیالیسم را مطرح بكند، خصوصاً كه خودش از طبقه ی اشراف بوده. حتی مطرح كردنش برخلاف این اصول است. آن حرف درستی است. ولی به هرحال مطرح شده، اما تحقق پیدا نكرده. آنچه اینها در اینجا می گویند این است كه تحقق یافتن سوسیالیسم و به مرحله ی عمل درآمدنش فرع بر این است كه ابزار تولید به این مرحله ی خاص از تكامل رسیده باشد. - بعد از آنكه همه ی روابط را ناشی از روابط تولیدی می داند كه با تغییر روابط تولیدی همه ی روبناها از قبیل روابط سیاسی، دولت، مذهب و حقوق تغییر می كند. . .

- . . . روابط ناسازگار به جهت عوض شدن ابزار تولید عوض می شود ولی علوم كه این طور نیستند، در اثر تكامل ابزار تولید علوم تكامل پیدا می كنند اما بعضی از روابط دیگر هستند كه دگرگون می شوند یعنی واژگونه می شوند. شما مدركی دارید كه اینها گفته اند كه اگر یك دوره عوض بشود و ابزار تولید عوض بشود علوم هم واژگون می شود، علوم و حقایق علمی به طور كلی عوض می شود؟ استاد: باید این جور باشد. شما وقتی كه كلمه ی زیربنا و روبنا را آوردید اصلاً آیا امكان دارد كه زیربنا تغییر كند، متحول بشود و روبنا ثابت بماند؟ - مثل یك ساختمان كه پایه ها خراب شود و طبقات باقی بماند (خنده ی حضار) . استاد: حرف ایشان حرف خوبی است و امثال راسل این ایراد را به اینها گرفته اند و ایرادشان درست هم هست. ریشه ی این مطلب این است: برخی مسائل برای انسان جنبه ی فرضیه دارد: یك فرضیه هایی انسان در بعضی زمینه ها دارد یعنی مستند به یك منطق نیست، مثل عرفیاتی كه مردم دارند، یك سنتی را می پذیرند: فلان چیز این جور باشد خوب است آن جور باشد خوب نیست، آدابی كه در میان مردم وجود دارد، و حتی فرضیه های فلسفی كه درباره ی جهان و خلقت و امثال اینها دارند. اینها هیچ مبنا و ریشه ی منطقی ندارد. در واقع می شود گفت كه انعكاس یك سلسله آرزوها در انسان است كه به این صورت درآمده. در این جور موارد هیچ مانعی ندارد كه انسان بگوید اینها بنا بر یك سلسله مصالح- كه همه ناشی از وضع روابط تولیدی است- به وجود می آیند، خود آن مصالح كهدگرگون می شود اینها هم دگرگون می شوند. مثل خود قانون. قانون یك امر قراردادی و موضوعه است. قانون بر اساس یك سلسله مصالح وضع می شود ولی خود مصالح تغییر می كند، وقتی تغییر كرد خود قانون هم تغییر می كند. اصولیین هم می گویند كه نسبت احكام و قوانین با مصالح نسبت معلول است به علت. تا این مصالح هست معلولش هم كه حكم است هست. مصلحتش كه منتفی شد حكم هم خود به خود منتفی می شود. ولی علم یك ریشه ای دارد كه به جای دیگری وابسته است. از این جهت است كه از این حالت روبنایی یعنی از این تبعیت محض خارج می شود (آن تبعیت محض را روبنایی نامیده اند) ، برای اینكه علم یا مستند به آزمایشهای بشر است یا مستند به استدلالهای قیاسی بشر. آن اگر دگرگون بشود دگرگون كننده ی [علم است. ] مثلاً ممكن است كه آزمایشهای بشر تكامل پیدا كند، آزمایش جدیدی صورت بگیرد و آن را تغییر بدهد؛ یا یك مغز قوی پیدا بشود استدلالهای گذشته را رد كند و یك استدلال جدید به جای آن بیاورد. این هیچ بستگی به تغییر ابزار تولید ندارد، خواه ابزار تولید ثابت باشد یا تغییر كند. عكس قضیه: ممكن است ابزار تولید عوض بشود و تغییر بكند ولی تجربه ی بشر درباره ی یك موضوع همان باشد كه در سابق بوده. علم به منطق بستگی دارد. علم خودش ریشه ای در منطق بشر دارد. منطق بشر تحت تأثیر [ابزار تولید و اموری مانند] مَركب [نیست. ] مثلاً قبلاً ما در مسائل ریاضی وقتی درباره ی دایره یا مثلث یا مربع استدلال می كردیم یك جور فكر می كردیم ولی این متعلق به وقتی بود كه الاغ سوار می شدیم، تا این عوض شد و تبدیل به هواپیما گردید یكمرتبه طرز تفكر ما درباره ی مسائل ریاضی عوض شود. نه، طرز تفكر به اینها عوض نمی شود. - اینها برای علوم زیربنای اقتصادی را مطرح می كنند و می گویند انگیزه ی اقتصادی هدف است برای پیشرفت علوم، نه تغییر ابزار تولید را. استاد: خیر، انگیزه ی اقتصادی كه همیشه هست. ابزار تولید در هر وضعی باشد روابط تولیدی خاصی را ایجاب می كند. ابزار تولید كه تغییر كرد جبراً به دنبال خود روابط تولیدی را تغییر می دهد. روابط تولیدی كه تغییر كرد تمام شئون دیگر باید عوض شود. این حرف در باب فلسفه ها ممكن است درست باشد چون ممكن است بگویند اغلب فلسفه ها یك سلسله فرضیه هاست، این فرضیه ها در هر زمانی متناسب با وضع زندگی آن مردم است، وضع زندگی عوض شود فرضیه های فلسفی هم عوض می شود. ولی در باب علوم قطعاً چنین حرفی را نمی شود گفت. در باب فلسفه هایی هم كه ریشه های منطقی محكمی دارد چنین حرفی را نمی شود زد.