در این صورت مسئله چنین می شود كه این تعبیری كه همیشه به كار می برند كه از نظر ماركسیستها زیربنای جامعه اقتصاد است [مقصود از «زیربنا» چیست؟ ] . اگر بتوانید ریشه ی لغت فرنگیی را كه این كلمه ی «زیربنا» از آن ترجمه شده به دست بیاورید، ببینید ترجمه ی چه كلمه ای است و خواسته اند به چه تشبیه كنند [مناسب و بلكه لازم است. ] چون یك وقت هست ما می گوییم «زیربنا» و مقصودمان طبقه ی زیرین است مثل اینكه در یك ساختمان چندطبقه، یك طبقه زیر قرار گرفته و طبقه های دیگر رو. طبقه های رو متكی به طبقه ی زیر هست ولی طبقه ی زیر متكی به طبقه های رو نیست، یعنی اگر این خراب شود آن بالا خراب می شود ولی اگر بالا خراب شود این خراب نمی شود. این، شرط آن هست ولی آن، شرط این نیست. آیا ماركس كه گفته است «اقتصاد زیربناست» می خواسته جامعه را تشبیه كند به یك ساختمان چند طبقه كه طبقه ی زیرینش اقتصاد است و امور دیگر طبقاتی است كه روی این طبقه ساخته شده و لهذا این كه متزلزل شود آنها متزلزل می شوند، این كه تغییر كند آنها متغیر می شوند، این كه حركت كند خواه ناخواه آنها باید حركت كنند؟ یا این كلمه ی «زیربنا» از اصطلاح خاص معمارها و بنّاها گرفته شده كه می گویند زیرساز و روساز ساختمان؟ مثلاً در یك اتاق، آجر و آهن و سایر مصالحی را كه اساس استحكام آن را تشكیل می دهند می گویند «زیرساز» و چیزهایی را كه جنبه ی دكور و زینتی دارد- مثل گچی كه روی دیوارها می كشند و رنگی كه می كنند- می گویند «روساز» . آیا منظور ماركس این بوده است كه اساس جامعه یعنی آن كه استخوان بندی جامعه است اقتصاد است، اینهای دیگر جنبه ی فانتزی دارد؟ یعنی معیشت و معاش انسان اساس زندگی فرد و جامعه هر دو است و تا این بُعد درست نشده نوبت به هیچ چیز نمی رسد. اگر این بعد درست شد و فراغت و امكاناتی برای انسان پیدا شد آنگاه به دكورش هم می پردازد، آنوقت گچی و رنگی و نقاشی و غیره، و الاّ تا آن نباشد این نیست، كه خود این هم اساساً یك فكری است. مولوی می گوید: «آدمی اول اسیر نان بود» و حرف درستی هم هست. [حدیث ] «مَنْ لا مَعاشَ لَهُ لا مَعادَ لَهُ» نیز چنین مطلبی است. البته نه اینكه یك قاعده ی كلی باشد ولی به طور تقریباً اكثریت می شود این سخن را گفت. یا بگوییم اصل اول درانسان این است كه انسان باید شكمش سیر باشد و مسكنی داشته باشد؛ همینهایی كه با پول می شود آنها را تهیه كرد و با پول قابل معاوضه است- یعنی مادیات- باید درست بشود. بعد كه اینها درست شد، آنوقت به اصطلاح دل و دماغ برای انسان پیدا می شود. آن امور چیزهایی است كه به اصطلاح به دل و دماغ مربوط است. اول این شكم باید سیر شود، وقتی كه شكم سیر شد آنگاه نوبت فلسفه سازی و هنر و زیبایی و شعر و نقاشی و مجسمه سازی و به قول اینها دین و غیره می رسد. آیا خود ما نمی گوییم «شكم گرسنه ایمان ندارد» ؟ این معنایش این است كه اول معاش است. شكم گرسنه نه ایمان دارد، نه عشق دارد، نه اخلاق دارد و نه فلسفه. معاش، اساس و زیربناست؛ این كه درست شد آنها هست. و شما می بینید هر جامعه ای كه از مرحله ی احتیاجات اولیه گذشت به ظرایف تمدن پرداخته است كه اغلب جامعه های استثمارگر این طور هستند. جامعه ی یونانی به دلیل اینكه جامعه ی برده داری بود و یك اقلیت یونانی اكثریتی را برده كرده و همه ی كارها را به عهده ی آنها قرار داده بود و زحمت كارهای سخت به عهده ی آنها بود و آنها تولید می كردند و اینها با خیال راحت نشسته بودند، به قول اینها آنوقت سقراط و افلاطون و ارسطو در آن جامعه پدید می آمد، افرادی كه افكار بكر و عالی در آنها به وجود می آمد. ولی اگر یونان جامعه ی گرسنه ای می بود كه نان نمی داشت بخورد، دیگر نمی توانست سقراط به وجود بیاورد. باید ریشه ی این لغت «زیربنا» را در زبانهای فرنگی پیدا كرد تا ببینیم این تشبیهی كه ماركس كرده است- نمی دانیم شاید اول هم كسی دیگر این تشبیه را كرده است- مقصود تشبیه ساختمان جامعه است به یك ساختمان چند طبقه یا مقصود تشبیه ساختمان جامعه است به ساختمانی كه زیرساز و روساز دارد، روبنا و زیربنا به این معنا دارد؟ - معنی دومی كه فرمودید شامل آن معنای اول هم می شود، یعنی اگر استخوان بندی را در نظر بگیریم. . . استاد: نه، مقصودم این است كه منظور از این تشبیه از اول چه بوده؟ ولی مثَل و تشبیه است، او به این تشبیه كرده ما به چیز دیگر تشبیه می كنیم. من می خواستم بفهمم كه آن گوینده ی اول نظرش چه بوده. حال كدامیك مستلزم دیگری است [مطلب دیگری است. ] درست است، ممكن است یكی از دیگری كاملتر و جامعتر باشد. من می خواستم بفهمم این لغت كه رایج شده و دائم در زبان فارسی می گویند زیربنا روبنا، زیرساز روساز، [نظر به چه داشته اند؟ ] این كلمه خیلی تكرار می شود ولی من هنوز نتوانسته ام بفهمم كه آن كلمه ی اصلی چه بوده و گوینده ی اصلی چه منظوری از این كلمه داشته است. [در مورد حركت جامعه در اثر تضاد میان روابط تولید و تكامل ابزار تولید از نظر ماركسیستها] قهراً این جور باید بگوییم: قانونی كه توزیع و تقسیم را تنظیم می كند قبلاً طوری تدوین شده بود كه با ابزار تولید قدیم می خواند و متناسب با آن دوره بود. اخلاق و قانونی وضع شده بود كه مثلاً برای دوره ی كشاورزی خوب بود. چنانكه اینها می گویند مسئله ی حجاب و پوشیدگی زن برای زندگی كشاورزی اختراع شده و برای زندگی كشاورزی هم امر مناسبی بوده. وقتی كه زندگی عوض می شود و ابزار جدید می آید باید قانون دیگری تنظیم شود. این می شود تضاد. ولی اگر صرفاً به این جهت بگوییم، فوراً می آیند آن قانون را تغییر می دهند، پس چرا تغییر نمی دهند؟ نه، این امر قهراً مسئله ی دیگری را پیش می آورد؛ یعنی تضاد میان ابزار تولید و روابط تولید- كه در واقع تضاد میان زیربنا و روبناست- منجر به تقسیم جامعه به دو گروه و دو طبقه می شود: طبقه ای كه طرفدار همان روبناست، یعنی وابسته به ابزار كهن است و قهراً طرفدار همان روابط موجود است، یعنی با اینكه زیربنا عوض شده می خواهد روبنا را حفظ كند؛ و طبقه ی جدیدی كه می خواهد خودش را با زیربنا یعنی با ابزار تكاملی جدید هماهنگ كند و روبنا را عوض نماید. اینجاست كه كشمكش و تضاد در می گیرد و روز به روز شدت پیدا می كند، والاّ خود ابزار تولید و روابط كه نمی توانند با هم بجنگند.

انسانها هستند كه با یكدیگر می جنگند؛ انسانهای طرفدار روابط كهن كه این روابط براساس ابزار تولید قدیم بوده، و انسانهای طرفدار روابط جدید متناسب با ابزار تولید جدید. و لذا اینها می گویند تاریخ فقط جنگ طبقاتی است. آن ابزار تولیدی كه اینها می گویند تكامل پیدا می كند، مقصود خود انسانها نیست. اینها معتقدند كه انسان ابزارساز است و ابزار هم انسان ساز، نه اینكه خود انسانها ابزار هستند. می خواهند بگویند كه انسان ابزار را می سازد ولی ابزار هم انسان را می سازد، یعنی انسانهایی كه با ابزارهای جدید سروكار دارند قهراً با انسانهایی كه با ابزارهای قدیم سروكار داشتند فرق می كنند و حتماً تكامل یافته تر هستند. بگذارید مسئله ی دیگری را هم عرض كنم.