سؤال: در مورد پس انداز فرمودید كه شرط امانت این است كه در شی ء مورد امانت تصرف نشود- تصرف نقل دهنده یا از بین برنده (استاد) - و اگر در پول مورد امانت تصرف شد، در حقیقت حكم قرض را پیدا می كند و طبیعتاً سود دادن به آن حرام می شود. پس انداز و انواع سپرده ها در حكم همین مطلب است. اینجا دو سؤال مطرح است. یكی اینكه اگر در قرض، قرض دهنده هیچ شرطی نكند ولی قرض گیرنده بگوید من هنگام پرداخت، فلان مبلغ روی آن می گذارم، آیا از نظر شرعی حرام است یا نه؟ كه اگر این مسئله جواب داده شود، بانك یك حالت رقیقتر از این است، یعنی می گوید اگر شما پولتان را نزد من بگذارید- فرض كنیم قرض باشد- من شش درصد به شما بهره می دهم. گاهی هم خودش وسط كار تصمیم می گیرد هفت درصد بدهد و گاهی تصمیم می گیرد دو درصد بدهد. تصمیم با اوست و قرض دهنده هیچ دخالتی ندارد. البته اگر نداد، به حكم قوانین جاریه می تواند مطالبه كند.

اما مسئله تصرف در امانت. من فكر می كنم كه تفاوتی بین پول و سایر اشیائی كه به امانت می گذارند هست و آن اینكه وقتی كسی پولی را نزد دیگری به امانت می گذارد، قصدش همان اسكناسها نیست بلكه آن مقدار پول است. یعنی در ذهن دو طرف هست كه اگر اولی پولش را خواست و دومی بلافاصله آن مقدار پول را داد، او امانتدار است. لازم نیست كه اسكناسهای خودش را تحویل دهد. بنابراین اگر من هزارتومان نزد كسی بگذارم و او با آن پول چیزی بخرد ولی همواره هزارتومان برای من كنار بگذارد، در حقیقت تصرف در امانت نكرده و امانتدار است. مثل فرش نیست كه اگر آن را تبدیل به فرش دیگری نماید، فرش جدید با آن فرشفرق داشته باشد و در نتیجه تصرف در امانت به شمار آید. اسكناسها همه از نظر اعتبار، یكی هستند. بنابراین اگر در پول به امانت داده شده تصرف شود، تبدیل به قرض نخواهد شد چون آن تصرف، تصرف در امانت نیست.

به همین جهت اكثر مراجع تقلید در بهره ی پس انداز ایراد نمی كنند. در بهره ی سپرده ی ثابت یا غیر ثابت تردیدهایی كرده اند ولی در پس انداز كه حالت رقیقتری از سپرده است اشكال نكرده اند.

جواب: در مسئله پس انداز، من در ضمن عرایضم عرض كردم كه این را همه می گویند كه یك وقت هست شكل قضیه شكل یك تعهد طرفینی است یعنی یك قرارداد است، یك معامله است. قرض دهنده و قرض گیرنده در واقع به طور ضمنی [قرار می گذارند] یا برگی را پر می كنند كه این شخص پس انداز می كند یا سپرده می گذارد كه بعد از یك سال فلان مقدار سود بگیرد. اگر شكل یك تعهد را داشته باشد كه قهراً قانوناً و عرفاً قرض دهنده حق دارد سود را مطالبه كند، این همان ربا است. و یك وقت هست شكل تعهد ندارد و همان طور كه خودتان گفتید تعهد یك طرفی است نه دو طرفی. می تواند بدهد، می تواند ندهد؛ می تواند كم كند، می تواند اضافه كند. این قطعاً ربا نیست و در واقع شكل یك جایزه و احسان را دارد. اصلاً به طور كلی مستحب است كه اگر كسی به شما قرض داد، هنگام پرداخت قرض او مبلغی هم اضافه بدهید. اما این غیر از این است كه از اول آن طرف مطالبه می كند و كرایه ی پولش را می خواهد. وقتی او كرایه ی پول مطالبه می كند و شما هم مبلغی به عنوان كرایه ی پول می دهید و از اول هم قرار بر این بوده، اشكال دارد. بنابراین آنچه ما عرض كردیم، منافات نداشت با آنچه كه شما گفتید.

و اما مسئله دومتان كه مسئله امانت بود. شما می گویید اصلاً امانت دادن پول با امانت دادن هر چیز دیگر مثلاً فرش فرق دارد. از نظر امانت بودن فرق نمی كند، از نظر تصرف در امانت فرق می كند. برخی امور، به قول فقها رقبات در افراد آنها متفاوت است. اصلاً هر فردش یك حكم دارد. مثلاً دوتا اسب را نمی شود پیدا كرد كه هیچ با همدیگر تفاوت نداشته باشند. و گاهی نظرها مختلف است؛ برای یك شخص، یك اسب بهتر است و برای شخص دیگر اسب دیگر. (البته اجناسی مثل فرش، افرادش خیلی به همدیگر نزدیك شده اند. ) در این گونه جنسها نظر روی عین است، روی فرد و شخص است. به طور كلی بشر در بعضی چیزها اساساً تعلق نظرش روی فرد و شخص است كه این در انسان به اوج خود می رسد. یعنی انسان اگر به فردی از انسان تعلق خاطر پیدا كرد، دیگر هیچ فرد انسانی نمی تواند جانشین او بشود. مثل اینكه كسی عاشق زنی می شود. اگر زن دیگری به مراتب كاملتر را بیاورند و بگویند آقا! تو خواهان معشوقی با این اوصاف هستی، ما اوصاف بهترش را به تو می دهیم، چون آن روح به همان زن [تعلق خاطر پیدا كرده ] سخت می گوید همان را می خواهم. مجنون همان لیلی خودش را بر كلئوپاترا ترجیح می دهد. یا انسان كه فرزندش را دوست دارد، اگر شما بروید بچه ای بیاورید هزاردرجه به همه ی صفات بهتر از او، حاضر نیست بچه ی خودش را معاوضه بكند. ولی در اموری كه به اصطلاح مثلی است، [نظر انسان ] جنبه ی كلی پیدا می كند. مثلاً شخصی یك خروار گندم خراسان می خواهد. یك خروار گندم خراسان فرق نمی كند كه این یك خروار باشد یا یك خروار دیگر. یا پارچه ای كه شما می خرید، فرق نمی كند كه این دومترش باشد یا دومتر دیگرش.

قبول است كه اسكناسها چون همه ارزش مساوی دارند، نو و كهنه اش و شماره های مختلفش هیچ فرق نمی كند. ولی شما چطور می گویید كه [در مورد اسكناس ] هیچ فرقی نیست بین امانت و غیر امانت؟ ! من از شما سؤال می كنم: اگر شما هزارتومان به یك نفر امانت دادید و این هزارتومان بدون تقصیر گم شد یا سوخت، آیا شما عقلاً حق دارید هزارتومان را از او بگیرید یا نه؟ .

- نباید بگیریم.

حالا اگر در این پول تصرف كرده باشد یعنی هزارتومان شما را خودش برداشته و به جای آن، پول دیگری آمده باشد و بلكه چند بار این پول را معاوضه كرده باشد، آیا می توانید آن را بگیرید یا نه؟ .

- بله.

پس [در مورد پول نیز امانت و قرض ] با همدیگر فرق كرد. اما فرق امانت دادن پول و غیر پول در این جهت است كه در امانت دادن پول اجازه ی ضمنی به تصرف هست. یعنی وقتی شما هزارتومان را به من امانت می دهید و می گویید این هزارتومان را به پسر من كه در فلان شهر است برسان، من از طرف شما اجازه ی ضمنی [به تصرف در این پول ] دارم چون می دانم شما می خواهید هزارتومان به پسرتان برسد و فرق نمی گذارید بین این هزارتومان و هزارتومان دیگر؛ و اگر بین راهاحتیاج پیدا كردم، در این هزارتومان تصرف می كنم، بعد هزارتومان دیگر به او می دهم. بنابراین فرق است میان امانت و قرض پول؛ یعنی همین قدر كه ما در پول به امانت داده شده تصرف كردیم و آن را تبدیل به عین نمودیم، حكمش فرق می كند. اگر من عین این هزارتومان را در جیبم گذاشتم، دست به آن نزدم و تلف شد، ضامن نیستم اما اگر در آن تصرف كردم و بعد به جایش هزارتومان دیگر گذاشتم، چنانچه آن هزارتومان تلف شود، من ضامن هستم. پس ایندو با هم فرق می كنند.

طبیعت امانت [با طبیعت قرض ] متفاوت است ولی در این گونه امانتها معمولاً امانتگذاران اجازه ی تصرف می دهند چون برایشان فرق نمی كند. اگر مثلاً فرش خانه اش را امانت بدهد، اجازه ی تصرف نمی دهد، می گوید من همان فرش را دوست دارم. ولی در مورد اینها معمولاً اجازه می دهند نه اینكه در اینجا امانت با قرض یكی است. مسلّم دوتا است.

سؤال: یك استدلال عقلی درباره ی حرمت ربا فرمودید كه من درست متوجه نشدم. اصولاً پولی كه شما نزد كسی می گذارید، آن پول مطرح نیست، اجازه ی مصرف پول و اعتبار مطرح است. اجازه خودش سرمایه است. این اسكناسها نیستند كه مصرف می شوند بلكه ارزش این اسكناسهاست كه مصرف می شود. و چه بسا كه آن پول به صورت چك باشد. مثلاً قیمت زمین، اجازه ی احداث ساختمان یا اجازه ی كاشت و بهره برداری از زمین است. زمین یك چیز عینی نیست. به همین دلیل است كه وقتی شهرداری می گوید در فلان منطقه اجازه ی ساختمان نمی دهیم، قیمت زمین آن منطقه نزدیك صفر می شود؛ و وقتی می گوید اجازه می دهیم در اینجا ساختمان دوازده طبقه ساخته شود، قیمت آن بسیار بالا می رود. پول از نوع اجازه است پس عینی نیست. اگر دولت بگوید سكه ها باطل است، دیگر ارزشی ندارند. پول غیر از جنس است. بنابراین پول ارزش اعتباری دارد و كسی كه پول خود را قرض می دهد، در واقع اعتبارش را قرض می دهد و این كار ارزش دارد و می تواند سود داشته باشد. به عبارت دیگر پول سرمایه است و هنگامی كه به قرض داده می شود می تواند مثل اجاره سود داشته باشد.

جواب: شما اولاً خلط كردید میان مسئله ارزش اسكناس و بحثی كه ما كردیم راجعبه اموری كه ارزش واقعی دارند. فرض كنید كه در زمان ما اسكناس نیست. طلا كه ارزش دارد؛ به اعتبار اینكه یك فلز گرانبهاست. آیا در آنجا كه انسان طلا یا اشرفی خود را به كسی قرض می دهد، فرق نیست بین اینكه این طلا یا اشرفی مال او باشد و در جریان باشد یا مال طرف باشد؟ .

- اگر ارزشش ارزش پولی است فرق ندارد اما اگر خودش هم همان اندازه می ارزد یعنی اگر عنوان سكه نداشته باشد. . .

ما پله به پله عرض می كنیم. اول فرض می كنیم كه غیر پول مثلاً گندم را به قرض می دهیم. آیا شما قبول دارید كه فرق است بین اینكه من گندم را به طرف به قرض بدهم و ربا بگیرم، و اینكه گندم را به او بدهم كه مال التجاره ی خودش قرار بدهد و از او سود بگیرم؟ یعنی اگر بخواهم سود بگیرم، آیا هیچ فرق نمی كند كه از این سود بگیرم یا از آن؟ اگر مال التجاره تلف شد از چه كسی تلف شده؟ .

- از كسی كه گرفت.

حتی در وقتی كه من به قرض نداده ام بلكه به عنوان مضاربه داده ام؟ .

- مضاربه شركت است.

شركت در عین كه نیست، شركت در سود است. من عرض می كنم كه سرمایه یك وقت مال من (قرض دهنده) است و دارد كار می كند؛ یك وقت مال شماست و دارد كار می كند و آنچه كه مال من است بر ذمّه ی شماست. اینها با همدیگر متفاوت است.

اما مثالی كه شما درباره ی زمین زدید و گفتید اینها اجازه است. اینها اجازه است یعنی چه؟ .

- یعنی عین ندارد.

یعنی كسی كه زمینی را می خرد، زمین مال او نیست، اجازه را مالك است؟ نه، این طور نیست. البته قیمت به عللی پایین می رود یا بالا می آید، یا بكلی چیزی از ارزش می افتد. مثلاً جنسی كه در ایران تولید و در كشور دیگری مصرف می شود، اگر امنیت راه از بین رفت، قهراً قیمت آن سقوط می كند. فرض كنید در ایران تریاك تولید می شود و در تركیه مصرف می كنند و در ایران هم هیچ مصرف ندارد؛ و در اینجا قیمتش مثلاً كیلویی هزارتومان است. یكمرتبه مانع خروج آن شدند. آیا دیگر تریاك ارزش ندارد و فقط همان اجازه یعنی مانع نبودن از طرف دولت است كه به آن ارزش می دهد؟ ! یعنی ارزش، مال آن اجازه است نه مال تریاك؟ ! یا ارزش مالشی ء است ولی وقتی كه موجبی پیدا شد، ارزش را بالا می برد یا پایین می آورد. یا مثلاً شما خانه ای را مالك هستید. در نزدیكی خانه ی شما مؤسسه ای مثل حمام یا یك واحد سر و صدادار تأسیس می شود، قیمت خانه ی شما را می آورد پایین. یا برعكس اتوبانی كشیده می شود، ارزش خانه ی شما را می برد بالا. اینها علل و عوامل است.

ارزش مال عین است. قیمت عین را اموری غیر از كار گاهی می برد بالا گاهی می آورد پایین، نه اینكه ارزش مال آن اجازه است. اگر شهرداری اجازه ی ساختمان [در زمینی ] را گرفت، چون جلوی استیفای منافع از این عین را گرفته قهراً قیمتش می آید پایین، نه اینكه اصلاً قیمت، مال آن اجازه است.

- اگر شهرداری این اجازه را بگیرد، منابع طبیعی هم بگیرد. . .

اگر كمونیستی شود و همه ی مالها را بگیرند، بدیهی است كه همه ی اموال از ارزش می افتد. این كه دلیل نشد.

- علت اینكه شما می گویید اگر شهرداری اجازه ی بنا را بگیرد، ارزش زمین صفر نمی شود این است كه مصارف دیگری دارد اما اگر اختیار آن مصارف از مالك سلب شود. . .

هر عینی اگر مسلوب المنفعه شود یعنی تمام منافعی را كه به خاطر آن منافع ارزش پیدا كرده، از آن بگیرند، قهراً بلامنفعت می شود. ولی این معنایش این نیست كه پس ارزش، مال عین نیست.

- اگر این كار بانك كه به صورت تعهد یكطرفه اعلام می كند كه در پس انداز یا سپرده، پس از مدت معین مبلغی اضافه می پردازد، اشكال داشته باشد، این ایراد را باید به اسلام گرفت كه گفته است مستحب است هنگام پرداخت قرض، مبلغی اضافه داده شود. در واقع بانك می گوید من براساس این حق شرعی قبلاً اعلام می كنم كه یك مبلغ اضافه می پردازم.

استاد: یعنی كاری به عنوان تشویق است؛ نظیر جایزه دادن. حالا اگر جایزه هم نداد نداد. فقط یك محرك است. البته تعهد و قرارداد دوطرفه نباید در كار باشد.

- اینكه آقای. . . گفتند زمین با اجازه ی شهرداری ارزش پیدا می كند درست نیست زیرا غیر از ساختن بنا در زمین، می توان در آن زراعت كرد یاسكونت نمود و استفاده های دیگر. اشیاء دیگر نیز همین طور است.

بنابراین نمی توان گفت زمین ارزش اعتباری دارد.

استاد: بله. البته در مسئله اسكناس بحثی است كه باید جداگانه بررسی شود كه آیا ارزش اسكناس ارزش واقعی است یا ارزش قراردادی؟ چون از نظر وجود عینی، اسكناس یك كاغذ است و یك كاغذ چرا باید ارزش داشته باشد؟ و لهذا بعضی می گویند اسكناس فقط حكم یك سند را دارد و در واقع سندی است كه دولت امضا كرده، پشتوانه اش هم خود قول دولت است یا مثلاً طلاهایی است كه در بانك ملی هست. در مسئله خرید و فروش ارز این مسئله هست ولی در مطلق اشیاء و بالخصوص در اجناس مثل زمین، وحتی در پولهایی كه از جنس فلز است، این حرف را نمی شود گفت.