اشكال این نیست كه این جایزه را از كجا می گیرند. اشكال این است كه نفس پول به صندوق پس انداز دادن با علم به اینكه این پول را كه به قرض دریافت كرده به ربا خواهد داد، آیا اعانت به اثم نیست؟ این عمل از آن جنبه كه اعانت به اثم است حرام است ولی اینكه خود این عمل حرام باشد منافات ندارد با اینكه جایزه حلال باشد و قرض هم درست باشد. اشتباه نشود. [برای روشن شدن مطلب مثالی ذكر می كنیم: ] شخصی برای اینكه دستگاه مشروب سازی تهیه كند پولی از شما به قرض می خواهد. آیا این قرض دادن حرام است یا نه؟ حرام است. ولی اگر قرض دادید آیا قرض دادن شما باطل است؟ یعنی بعد دیگر از او طلبكار نیستید و حق ندارید آن را مطالبه كنید؟ نه، كار حرامی انجام داده اید ولی قرض شما درست است، یعنی از او طلبكار هستید. پس اگر كسی چنین كاری در صندوق پس انداز كرد عمل حرامی مرتكب شده ولی قرضی را كه داده می تواند مطالبه كند. گرفتن جایزه ای هم كه صندوق می دهد، اگر شخص احتمال بدهد كه این جایزه از غیر پول ربوی است، اشكال ندارد ولی اصل كارش حرام است چون اعانت به اثم است.

- سپرده ی ثابت چه حكمی دارد؟ .

در حساب سپرده ها می گویند سپرده اگر با قرار صریح یا قرار ضمنی باشد كه شخص از بانك سود بگیرد حرام است، كه الان عملاً این طور است. ولی اگر فرض كنیم- فرضی است كه در عمل وجود ندارد- كه در سپرده ها هیچ قرار صریح یاضمنی برای سود نیست ولی بانك در آخر مختار است كه جایزه ای بدهد یا ندهد و اگر ندهد كسی حق مطالبه ندارد و اگر داد حكم یك جایزه و پاداش را دارد، در این صورت مانعی ندارد. ولی عرض كردیم كه این غیر از آن چیزی است كه وجود دارد.

بنابراین سپرده های ثابت به شكلی كه الان وجود دارد، حرام است. از دو جهت حرام است: هم از جهت ربا حرام است و هم از جهت اعانت به اثم، چون شخص هم ربا می گیرد و هم كمك می دهد به ربا خوردن؛ حرام اندر حرام می شود. .

- بنده در جایی دیدم كه آیت اللّه بروجردی ربا گرفتن از غیر مسلم را جایز می دانسته اند. حال اگر مؤسس بانك غیر مسلم باشد، سپرده ی ثابت چه حكمی دارد؟ .

در آن صورت حرام بودنش از جنبه ی دیگر مضاعف می شود. یك وقت شما پول خود را در یك بانك غیر مسلمی كه از مسلمین ربا نمی گیرد مثلاً در بانكی در اروپا می گذارید و از خودش هم ربا می گیرید. این ممكن است اشكال نداشته باشد و آنچه كه آقای بروجردی گفته اند همین است كه می گویند حتی از ذمّی یعنی از كتابی ای كه در ذمّه ی مسلمین و در داخل مملكت اسلامی است، ربا گرفتن اشكال ندارد و به طریق اولی از آن كه در خارج است اشكال ندارد ولی اگر یك غیرمسلم در كشور اسلامی بانكی تأسیس كرده و از مسلمانها ربا می گیرد، همان طور كه گفتیم وقتی شما پول خود را به او می دهید اعانت به اثم هم هست و این اعانت به اثم شدیدتر است. چون یك وقت اعانت به اثم این است كه انسان كمك می كند به ربا خوردن مسلمانی از مسلمانی، و یك وقت این است كه كمك می كند به ربا خوردن كافری از مسلمانی. از جنبه ی اعانت به اثم اشكال دارد ولی از آن جهت [یعنی از جهت ربا گرفتن از غیر مسلم ] اشكال ندارد.

- جایزه ی حساب پس انداز به اشخاصی داده می شود كه در حساب پس انداز شركت می كنند. مثل این است كه یك مشروب فروش برای اینكه مشتریهایش بیشتر بیایند مشروب بخورند، برای آنها جایزه تعیین كند. این جایزه برای عمل حرام است. یا مثل این است كه مؤسسه ی فاحشه خانه ای برای زنان بدكاره جایزه تعیین كند؛ كسی كه جایزه به او اصابت می كند، بعد توبه كند و با پول این جایزه به مكه برود! .

حالا اگر چنین جایزه ای داد ولی خود جایزه را از پول حلالش داد چرا حرامباشد؟ .

- جایزه روی كار حرام است.

روی كار حرام باشد. چون جایزه، مبادله نیست. ماهیت جایزه، هبه و بخشش است. همان مثال شما را می زنیم. اگر كسی آمد برای فاحشه ها جایزه معین كرد ولی جایزه را از پولی معین كرد كه خود آن پول حرام نیست و در زمانی كه آن زن فاحشه بوده جایزه را به او داد و بعد این زن توبه كرد، بله با همان پول باید برود به مكه (خنده ی حضار) .

- حلالش كجاست؟ .

شما دارید اشكال صغروی می كنید. ما گفتیم به فرض اینكه از پول حلال باشد.

اگر شما می گویید این طور نیست، من حرفی ندارم. اشكال شما اشكال صغروی است نه كبروی.

- بانك اصلاً بر مبنای ربا گرفتن به وجود آمده، تمام پولی كه می گیرد ربا است مگر. . .

ولی اصل سرمایه اش كه ربا نیست. اصل سرمایه اش حلال است.

***.

- اوراق قرضه برگهایی است كه به دستور و اجازه ی دولت در اختیار بانكها گذاشته می شود. مشتری مقداری از آنها را خریداری می كند و رأس هر شش ماه می تواند با مراجعه به بانك، اصل پول و بهره ی آن را دریافت كند.

این معلوم است كه رباست.

- آیا حساب جاری كمك به ظالم نیست؟ .

این شبهه را كرده اند و لهذا خیلی اشخاص در حساب جاری نمی گذارند پولشان زیاد در بانك بماند.

این مطلب روشن باشد كه اعانت به اثم در جایی است كه انسان یقین داشته باشد كه عین پول او به مصرف حرام می رسد. تازه بعضی ها در همین مقدارش هم اشكال كرده و گفته اند اگر به این انگیزه بدهید اعانت به اثم است ولی اگر به این انگیزه ندهید چنین نیست. ولی ما در صورت علم، اعانت به اثم می دانیم. اگر ما یقین داشته باشیم كه هر پولی كه به بانك می دهیم عیناً همان پول به مصرف ربا می رسد، این علم است و عمل ما اعانت به اثم. اما اگر فرض كنیم- و همین طور همهست- كه بانك چندین كار دارد؛ یعنی از این طرف كه من پولم را به حساب جاری می گذارم، از آن طرف این پول را به شخص دیگری كه او نیز حساب جاری دارد می دهد و فقط وسیله ی مبادله است و معمولاً مقداری از پولی كه در بانك وجود دارد صرف همین كار می شود، در این صورت پول گذاشتن به حساب جاری نه تنها اعانت به اثم نیست بلكه اعانت به برّ است، یعنی اگر این پول آن طور در جریان باشد به نفع دیگران است. این مقدار شاید نشود گفت.

صندوق پس انداز با حساب جاری خیلی فرق می كند. صندوق پس انداز یا سپرده، پول را از ابتدا به این حساب می گیرد كه بعد بدهد و آن را می برد برای مصرفی كه آن مصرف اشتباه است. ولی حساب جاری اصلاً برای گردش پول است و لذا انسان در حساب جاری یقین ندارد كه حتماً عین پول او صرف ربا می شود و به همین جهت، مسلّم كار او اعانت به اثم نیست. پس حساب جاری با غیر آن فرق می كند.

- این اعانت به اثم است، زیرا بانك به چه علت احتیاج به پولی كه شخصی می پردازد دارد كه آن را به دیگری بدهد؟ برای اینكه پول دیگری را در كار ربوی قرار داده. چون به اندازه ی هفتاد درصد از پولهای حساب جاری را در كارهای ربوی قرار داده، از این جهت به سی درصدی كه در صندوق برای مبادله هست احتیاج دارد.

در اعانت به اثم رابطه ی مستقیم شرط است. رابطه ی غیر مستقیم اعانت به اثم نیست و حتی بعضی مثل محقق حلّی گفته اند كه رابطه ی مستقیم هم كافی نیست اگر اراده ی آزاد شخص متخلّل بشود. اگر بنا بشود كه ما رابطه ی غیر مستقیم را هم اعانت به اثم بدانیم، تمام كارهای كنونی ما اعانت به اثم است. اصلاً كدام كار هست كه به طور غیر مستقیم به سود یك گناه در یك جا مصرف نشود [1]- ولی اینها اعانت به اثم نیست- مثل گمرك دادن؛ اگرچه اكنون گمرك فی حد ذاته مثل مالیات است و گمركهای فعلی غیر از گمركهای قدیم است و اینها نباید با یكدیگر اشتباه شود. یعنی گمرك در قدیم باج سبیل یك شخص بود كه می گرفت ولی گمرك فعلی به حساب مالیات است و بعد به عموم می رسد (البته بستگی به حكومت دارد) . گمرك قدیم را یك مقام صالح هم نمی توانست وضع كند ولی گمرك فعلی را یك مقام صالح می تواند وضع كند كه برای جنسی كه خارج یا وارد می شود حسابی در كار باشد، برای جنسی كه وارد می شود مالیاتی قرار دهد برای مصالح عموم و حمایت از اجناس داخلی. این غیر از باج سبیل است كه كسی می گفت هركه می خواهد از این كنار رد شود باید یك چیزی به من بدهد. گمركی كه این همه تقبیح شده آن مطلب است. ولی این گمرك چیز دیگری است، حرام هم اگر باشد غیر از آن است.

امروز اگر شما بخواهید به مكه بروید، به طور غیر مستقیم مستلزم چند حرام است. برای مكه رفتن پولی به گذرنامه می دهید. این پول در كجا مصرف می شود؟ یا هنگام خروج و هنگام بازگشت گمرك می دهید. اینها رابطه ی غیر مستقیم است. در رابطه ی غیر مستقیم اعانت به اثم نیست. اعانت به اثم آنجایی است كه كار شما مستقیماً منتهی به یك گناه می شود.

- وام وجهی است كه بانكها به متقاضیان وام تحت شرایط معین و برای مصارف معین از قبیل ساختمان، كشاورزی و صنعت می پردازند و در مقابل، بهره دریافت می كنند و جز به صورت معامله ی ربوی هم امكان دریافت وام به هیچ متقاضی نمی دهند. بهره ی این وامها معمولاً جزئی و هدف بانكها خصوصاً بانكهای. . .

جواب این سؤال در ضمن صحبتهای گذشته داده شد. ولو ما فرض كنیم در مواردی این طور است كه بانك واقعاً نیتش كارگشایی است و واقعاً بهره ای كه می گیرد جزئی است ولی طبق بیاناتی كه در گذشته داشتیم اصلاً این راه، راه ناصحیحی است به بیانی كه خودمان گفتیم. خلاصه ی مطلب این است كه این عمل، استفاده از سرمایه است از یك طریق انحرافی و این جایز نیست، حالا می خواهد كم باشد یا زیاد. و اگر آن راه حل هایی كه ذكر كردیم عملی باشد، دیگر هیچ ضرورتی هم در كار نیست.

- مؤسساتی نظیر سازمان مسكن، خانه می سازند و به اقساط طویل المدة به متقاضیان واجد شرایط واگذار می كنند. در نوشتن سند معامله مبلغ نقد خانه را می نویسند و بهره ی آن را در مدت معین به آن می افزایند. شكل معامله و چگونگی تصرف در چنین خانه ای چه صورتی دارد؟ .

شكل آن شكل ربوی است و به این شكل مسلّم جایز نیست؛ یعنی اگر خانه ایرا بسازد، بعد به شما نقد بفروشد و بعد كه طلبكار شد مبلغی روی آن بكشد، همان شكل ربا را پیدا می كند و حال آنكه اینها می توانند همین كار را به صورت معامله ی نسیه انجام دهند. اگر آن خانه برای سازمان مسكن صد و پنجاه هزار تومان تمام شده، آن را به دویست هزارتومان بفروشد. چرا به آن شكل ربوی می دهد؟ ! به هر حال شكلی كه به آن می دهند اشكال دارد. خریدش ظاهراً اشكال ندارد، چون خریدار نقد می خرد و بعد [آن سازمان ] ربا را بابت دَیْنی كه به ذمه ی او دارد می گیرد.

بنابراین خریدش علی الظاهر اشكال ندارد، یعنی آن ربا گرفتن و ربا دادن حرام است ولی اصل معامله صحیح است.

- بانكها و یا بعضی مؤسسات، حواله ها را كه به صورت مدت دار است با شرایط خاصی به نقد تبدیل می كنند و از این بابت آن را تنزیل می كنند و بهره ی مبلغ در مدت مقرر را از آن كسر می كنند. مسئله از نظر فروشنده ی حواله و احیاناً بانك چه صورتی خواهد داشت؟ .

این مسئله را اصطلاحاً تنزیل می گویند. این را به هر حال فقها اشكال نمی كنند، روی این حساب كه می گویند خرید و فروش است و اینها هم معدود است و مكیل و موزون نیست و در غیر مكیل و موزون، خرید وفروش به زیاده اشكال ندارد. اگر ما این حرف را قبول نكنیم- كه قبول هم نكردیم- یعنی چیزهایی را كه امروز معدود شمرده می شوند در ردیف مكیل و موزون بشماریم، اشكال دارد. چون بالأخره این حواله ها خرید و فروش است و گفتیم كه در مثلین، حتی بیع اگر به زیاده یا نقیصه باشد اشكال دارد. بنابراین اگر كسی از دیگری صدهزارتومان طلبكار است برای مدت شش ماه و می خواهد آن را نقد بفروشد به شخص دیگری به نود و پنج هزارتومان، آقایان می گویند اشكال ندارد. البته ایشان [2]اخیراً از عقیده شان برگشته اند ولی مثلاً آقای میلانی می گفتند اشكال ندارد، چون او اسكناس طلبكار است و اسكناس معدود است. ولی به آن حسابی كه ما گفتیم اشكال پیدا می كند.

- شركت سهامی نساجی مازندران سهام كارخانجات نساجی را به مردم می فروشد و سر سال سود سهام را به تناسب سهم هر شركت می پردازد- تا اینجا هیچ اشكالی ندارد (استاد شهید) - اما بانك اعتبارات صنعتی هشت درصد سود سهام را تضمین می كند به این معنی كه در هر حال هشت درصد سود هر سهمی را می پردازد. آیا چنین معامله ای ربوی تلقی نمی شود؟ و دریافت این سود بدون احتمال زیان جایز است یا نه؟ .

این به ربا مربوط نیست؛ یعنی اگر هم اشكال داشته باشد، اشكالش ربا نیست.

این معنایش این است كه شما سهامی از یك شركت را خریده اید؛ یك [شخص ] سومی- كه ممكن است صاحب سهام باشد و ممكن است بیگانه ای باشد- متعهد می شود كه اگر این معامله سود نكرد، این مقدار به شما بدهد. این، شرطِ یكطرفه است. اگر دو طرفه می بود، قمار بود؛ یعنی اگر شما می آمدید با بانك شرط بندی می كردید كه اگر سود كرد او هشت درصد به شما بدهد و اگر ضرر كرد شما به او بدهید، این یك نوع قمار می شد. ولی در اینجا یك تعهد یك طرفی است. شخصی متعهد می شود كه اگر فلان چیز صورت نگرفت این مقدار به شما بدهد. این مانعی ندارد و در واقع یك نوع بیمه است.

- بانك اینقدر مطمئن است كه. . .

چون مطمئن است این كار را می كند و می داند كه در این قضیه ضرر نمی كند و هر كسی كه تعهد می كند این طور است. معمولاً هركسی كه تعهد می كند- تعهدی كه در مقابلش چیزی دریافت نمی كند- برای این است كه مطمئن است. مثلاً شما حاضر نیستید خانه تان را به فلان كس بفروشید یا حاضر نیستید فلان زمین را بخرید و هراس دارید. من می خواهم شما را به این كار تشویق بكنم؛ می آیم می گویم من متعهدم كه اگر تو از این معامله ضرر كردی، این قدر به تو بپردازم. این برای این است كه شما به این معامله تشویق بشوید.

از مجموع بحثهایی كه در این جلسات ایراد شد، یك مطلب خیلی واضح و روشن شد و آن اینكه وجود یك صندوق قرض الحسنه در جامعه به هر حال از نظر اسلامی لازم و ضروری است و حتی در بسیاری از روایات تأكید شده است كه اساساً فلسفه ی حرمت ربا این است كه جلو قرض الحسنه ها گرفته نشود. این به هرحال امری است ضروری.

و ضمن بحثهایی كه كردیم- و البته بیاناتی كه آقایان كردند، خیلی برای من كمك بود و من خیلی در این جلسه استفاده كردم- معلوم شد كه راه بانك لاربویباز است و این به دو معناست. یكی اینكه اگر دولتها تصمیم بگیرند، آیا چنین چیزی عملی است یا نه؟ برخی مدعی هستند كه اصلاً نظام ربوی جزء جبر و ضرورت است و آمریكا هم اگر تصمیم بگیرد چنین كاری نكند، محال است تا چه رسد به دولت ایران. ولی با این طرحهایی كه داده شد، اگر دولتی تصمیم بگیرد چنین كاری بكند این كار عملی است [3]و به نظر من- البته درباره ی این مطلب یك كارشناس اقتصادی باید نظر بدهد- حتی در نظامی نظیر همین نظامهای موجود هم اگر عده ای بخواهند بانك لاربوی تشكیل بدهند، این كار عملی است و نمی شود گفت شكست می خورد؛ یعنی یك امر ایده آل نیست كه بگویند این كار باید اول از آمریكا شروع بشود تا بعد برسد به ما، یا لااقل از دولت شروع بشود تا بعد ما بتوانیم این كار را انجام دهیم. نه، اگر عده ای از مردم مسلمان تصمیم بگیرند چنین كاری را شروع بكنند، این كار عملی است؛ یعنی من از مجموع این بحثها این طور فهمیدم كه ایجاد بانك غیر ربوی برای ضرورتهای اقتصادی امروز عملی است.

---